民主主義国家は生活費危機を無視すれば危険にさらされる ― 経済学者イザベラ・ウェーバー

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イザベラ・ウェーバー： 長らく、エリートたちは民主主義こそ史上最高の政治体制だと人々に言い続けてきた。もちろんそれは事実だ。しかし、その直後に彼らはこう言う。「残念ながら、最も基本的なニーズに関しても、私たち選出された代表者ができることはあまり多くない」と。そして、もしそうなれば、人々が民主主義への信頼を失うのも当然のことだろう。

ロビン・ポメロイ： 世界経済フォーラムがお届けするポッドキャスト「ラジオ・ダボス」へようこそ。この番組では、世界が直面する最大の課題と、それらをどのように解決できるかを探ります。今週は、経済政策が政治的過激主義の防止に大きな役割を果たすと語る経済学者のお話をお届けします。

イザベラ・ウェーバー： ファシズムの再来を防ぐことが市民の義務であるならば、経済学者にも責任があるはずだ。

ロビン・ポメロイ： イザベラ・ウェーバーは、 反ファシズム経済学彼女は、市場原理のみに依存する社会は最終的に反民主主義政党によって支配されることになると主張する。欧米諸国をはじめとする各地における政治の二極化、そしてヨーロッパにおける街頭での騒乱の増加は、この議論をこれまで以上に喫緊の課題にしていると彼女は述べている。

イザベラ・ウェーバー： 何百、何千もの人々が生活費の高騰に抗議するために街頭に繰り出しているのを見るのは、本当に驚くべきことだと思います。つまり、人々はもう現状維持には耐えられないと言っているのです。

ロビン・ポメロイ： Radio Davosはポッドキャスト配信プラットフォームでフォローするか、ウェブサイトをご覧ください。 wef.ch/ポッドキャスト。世界経済フォーラムのロビン・ポメロイです。今回はイザベラ・ウェーバーさんと経済と民主主義について語り合います。

イザベラ・ウェーバー： 人々は、現状維持はもう耐えられない、民主的な解決策を見出す必要があると言っている。

ロビン・ポメロイ： こちらはラジオ・ダボスです。

ラジオ・ダボスへようこそ。今回も経済についてお話しします。今回も同僚のジョン・レッツィングさんと一緒にいます。ジョンさん、こんにちは。お元気ですか？

ジョン・レッツィング： 元気です、ロビンさん、ありがとう。

ロビン・ポメロイ： お会いできて嬉しいです。今日は素晴らしいインタビューをありがとうございました。番組のファンの方は、世界経済フォーラムのチーフエコノミスト展望の発表時期に合わせて、4ヶ月に一度くらいの頻度でチーフエコノミストと行っているインタビューであなたのことをご存知でしょう。今回のインタビューは、いわば番組の趣旨から外れたもので、あなたがイザベラ・ウェーバーさん（彼女の名前の発音はこれで合っていますか？）にインタビューすることを提案してくださったのですね。

ジョン・レッツィング： ええ、そうです。

ロビン・ポメロイ： イザベラについて、そしてなぜ彼女と話したかったのか教えてください。

ジョン・レッツィング： 彼女は経済学者で、つい最近、非常にタイムリーな本を出版しました。その本は 反ファシズム経済学そして、本当に重要なのは、民主主義が存続し、繁栄するための方法を見つけることです。そして、それは明らかに、今日非常に人気のある話題です。

ロビン・ポメロイ： 興味深く、刺激的なタイトルですね。そのタイトルの核心となる主張は何だと思いますか？

ジョン・レッツィング： 彼女の主張の核心は、そして彼女は以前からこのことを訴えてきましたが、時事問題が彼女の主張に追いついてきたと言えるでしょう。それは、民主主義が存続するためには、生活必需品が人々にとって手頃な価格で入手できる必要があるということです。しかし、近年の経済運営は、この点に焦点を当てていません。経済学者たちは需要と供給の曲線だけを見て、数字を何とかして合わせ、インフレをできる限り抑えようと、視野を狭めるようなアプローチをとっているのです。そして、その過程で人々が苦しむとしても、それがそれほどひどくないことを願うばかりです。

ロビン・ポメロイ： 彼女は左派経済学者とみなされるかもしれないよね？少なくとも人々は彼女をそう評するだろう。

ジョン・レッツィング： そうですね、そういう見方もできます。彼女は数年前、新型コロナウイルスとそれに対する緊急対応によって引き起こされたインフレの急激な上昇について皆が議論していた時に、ちょっとした波紋を呼びました。彼女は、場合によっては価格統制のようなことを検討すべきだと提案しましたが、それは多くの主流派経済学者にとってタブーでした。それで人々は憤慨しました。実際、多くの点で人々は少しやり過ぎましたが、先ほども言ったように、多くの点で事態は彼女に追いついてきたと言えるでしょう。

ロビン・ポメロイ： あなたが言及しているイベントとは何ですか？

ジョン・レッツィング： さて、皆さんは「手頃な価格」という言葉を聞いたことがあるかもしれません。例えば、現在アメリカでは非常に大きな問題となっています。中間選挙でも大きな争点となっており、まさに今、選挙が行われている最中にこの放送を収録しています。今日は選挙日です。これは、いまだに消え去っていない非常に大きな問題なのです。

現在、インフレ率は数年前のコロナ禍からの脱却期のような急激な上昇を見せてはいませんが、依然として続いています。そして、そのインフレ率は十分に蓄積されており、人々は依然としてその影響に苦しんでおり、収入の伸びに追いつけないと感じています。

ロビン・ポメロイ： この議論に追いつきつつある他の出来事としては、ヨーロッパ、特にフランスをはじめとする多くの地域で起きている抗議活動が挙げられます。若者たちは自分たちが権利を剥奪されていると感じ、将来に希望を見出せずにいます。こうした議論の多くは、お金や経済の問題に帰着するのではないでしょうか？

ジョン・レッツィング： ええ、もちろんです。そして、私たちは抗議活動、最近のフランスでの抗議活動について少し話し合いました。私は彼女に、それは緊縮財政に対する予測可能な反動の一例と見なせるのか、それとも反ファシズム経済の限界を反映したものなのかと尋ねました。そして、予想通り、彼女は、緊縮財政、あるいは緩やかな緊縮財政のような政権下では、このような事態が起こり得るという立場に大きく傾きました。教育や食費など、人々が必需品と考える多くのものを本当に飢えさせているのです。そして、事態がどうにか好転して、あまり騒ぎにならないことをただ願っているだけなのです。

ロビン・ポメロイ： つまり、この「反ファシスト経済学」という表現で彼女が言っている危険性は、生活必需品が人々にとって手の届かないほど高価な経済状況になると、人々は権威主義者に目を向けるようになるということだ。

彼女はまた、あなたが既に言及したように、食料、住居、医療、住宅といった絶対に必要なものが手頃な価格で手に入るようにするなど、いくつかの解決策を講じようとしています。しかし、あなたが言ったように、それらの処方箋の中には、何という表現を使うのでしょうか？人々を動揺させる？そう言いましたか？恥辱で人々を屈服させる？そうです、人々を動揺させる。人々を苛立たせる。おそらく、それらの処方箋の中には、家賃統制や価格統制といった、ある種の古い社会主義的なものが含まれているからでしょう。もしあなたが自由市場経済学者であれば、自由市場の方がはるかにうまく機能し、ソビエト連邦が試みたように、自由市場を採用した国々は、あなたがインタビューで彼女に尋ねたように、

ジョン・レッツィング： かなり大きな例ですね。

ロビン・ポメロイ： つまり、マルクス主義的なユートピアのように、すべての人々に生活必需品をすべて提供するということだ。歴史はそれを失敗した実験だと判断したと思う。

自由市場経済学者、あるいは自由市場の方が統制経済学よりも優れていると考える人の多くは、「ああ、これは古い考え方、古い左翼的な考え方だ」と言うだろう。しかし彼女は、「いや、これはある意味で新しい考え方だ」と言っているのだ。

ジョン・レッツィング： ええ、そうです。つまり、彼女が基本的に言っているのは、もっと繊細なアプローチが必要だということです。物事を白黒はっきりとした傾向だけで捉えることはできません。もしそうしてしまうと、多くの怒りが生じ、ご指摘の通り、政治家に利用される可能性があります。つまり、彼女が言っているのは、こうしたことの多くは既に法律に明記されているということです。こうしたアイデアの多くは既に存在し、少なくとも試みられてきました。彼女は世界食糧委員会のようなことを話していますが、これは私が知らなかった歴史の一章です。彼女は、1970年代に米国で完全雇用を目指した取り組みについても話していますが、これは大規模なインフレの波によって頓挫し、その後、そのインフレを克服するための非常に決定的な取り組みが行われました。つまり、歴史は確かに存在しているのです。彼女が言っているのは、こうした潜在的な解決策が、歴史上実際に機会がなかったからといって、見過ごしてはいけないということです。

ロビン・ポメロイ： これは本当に興味深い議論だと思いますし、彼女の政策を一夜にして全面的に採用する人はいないでしょう。しかし、彼女がこの本やあなたとのインタビューを通して伝えようとしているのは、これらの問題に取り組む必要があるということです。なぜなら、あなたが言ったように、世界中のほぼあらゆる場所で起きている出来事、生活費の高騰、ヨーロッパで起きている抗議運動などがあるからです。

そして、まだ触れていないことですが、人工知能（AI）は、経済の仕組みや労働市場にすでに大きな影響を与えており、今後も大きな影響を与えると予測されています。これはあくまで私個人の意見ですが、政府、国民、企業は、いくつかの根本的な事柄を再評価する必要に迫られるでしょう。ここ数十年、私たちが当然のこととして受け入れてきたことのいくつかは、AIによって覆されることになるかもしれません。ですから、今こそこうした議論を始める良い機会ですよね？

ジョン・レッツィング： 確かに、未知の要素が非常に多く、誰もが新しいスキルを身につけて再訓練を受け、雇用され続ける未来を夢見たいところですが、実際はどうなるか分かりません。そして、おっしゃるように、人々が生活必需品を購入できるような未来について語るなら、それは非常に重要な要素となります。

ロビン・ポメロイ： ジョン、このインタビューは政策通や経済学愛好家の方々に楽しんでいただける内容だと思いますが、同時に、こうしたことを日々考えているわけではない方々にも理解しやすい内容にしたいと思っています。

いくつか関連する話題があります。例えば、インタビューはすでに聞いていますが、ええ、その一つです。ある時点で、あなたとイザベラはブレトンウッズ会議について話し始めます。このインタビューを聞いているほとんどの人は、少なくとも漠然とは知っていると思いますが、ブレトンウッズ会議とは、第二次世界大戦中か終戦間際に開催された国際会議のことです。国際通貨基金など、多くの国際機関が設立された会議ですが、経済に関する重要な議論が数多く行われました。イザベラは、その会議に出席していた経済学者ケインズとハイエクについて触れ、彼らが何らかの合意に至った経緯を述べています。ブレトンウッズ会議とは何だったのか、そしてケインズとハイエクはどのような人物だったのか、改めて説明していただけますか？

ジョン・レッツィング： ええ、確かに少し紛らわしいかもしれません。なぜなら、彼らは経済学史における偉大な人物ですが、人々は必ずしもそのことを十分に認識していない可能性があるからです。

おっしゃる通り、ブレトンウッズ体制は、第二次世界大戦がすべてを破壊したことのもう一つの例であり、物事を再建し、世界経済を再構築し、形作ろうとする試みでした。ケインズはジョン・メイナード・ケインズを指し、ハイエクはフリードリヒ・フォン・ハイエクを指します。この二人は、世論調査で対立する立場にあることがよく見られます。なぜなら、ケインズ経済学は基本的に、「自由市場は必ずしも効率的ではない。常にすべての人にとって最善の働きをするわけではない。だから、政府はあちこちで介入して、すべてが均衡を保つようにする必要がある」と言うからです。一方、ハイエクは、その考えに愕然とするでしょう。ハイエクと彼の世界観によれば、政府であれば自由市場に干渉すべきではない。なぜなら、気づいたら全体主義に陥っており、たとえ最善の意図であっても、良い結果にはつながらないからです。

そしてその中で、彼女はカール・ポランニーという人物にも言及している。おそらく多くの人は彼を知らないだろう。彼はケインズ主義的な経済史家だった。彼は市場経済がどのように機能するかを研究し、それを「ウイルス」と表現した。つまり、市場経済は権威主義的な現象を引き起こす傾向があるということだ。だから、ハイエク支持者の間ではあまり人気がない。彼女がこれらの言及を通して伝えようとしているのは、まさにこの二分法なのだ。

ロビン・ポメロイ： それでは早速始めましょう、ジョン。こちらはイザベラ・ウェーバーさんへのインタビューです。彼女はマサチューセッツ大学アマースト校に在籍しています。彼女はこの本の著者です。 反ファシズム経済学彼女とのチャットはこちらです。

ジョン・レッツィング： そこで、まずはあなたの個人的な経歴についてお伺いしたいと思います。あなたが育った場所や、それが著書の中であなたが「最初の市民としての義務」と呼んでいる反ファシズムにどのように影響を与えたのかについて、少しお話いただけますか？

イザベラ・ウェーバー： ええ、私はニュルンベルクで育ちました。ご存知の通り、ファシズムが残した文明の破壊は、街の至る所で毎日目にすることができます。中世の城壁をはじめ、古い建物の約7割が破壊されましたが、それには理由があります。もちろん、ニュルンベルクはニュルンベルク裁判の舞台となった街でもあり、法的な観点から戦後の秩序を確立する上で重要な役割を果たしました。そして、この街は第三帝国が残した遺産、具体的にはナチスの結集地として築かれた、彼らの幻想を象徴する記念碑と格闘してきました。それらがニュルンベルクにあるのには理由があります。ファシズムは輝かしい過去の神話という概念を糧にしているからです。そしてこの場合、ニュルンベルク城は、第二帝国の後継となる第三帝国を築くという神話の拠り所となったのです。

ジョン・レッツィング： 今でもその街に当時の名残が残っているというのは、とても興味深いですね。

まず最初に、反ファシズム経済学とはどういう意味なのか、ごく簡単に定義させてください。私なりに要約すると、政治的な目的のために悪用される可能性のある経済的不安を軽減することにあるように思えます。著書の中で、それを「進むべき方向」と表現されているのが印象的でした。つまり、私の理解は概ね正しいでしょうか？

イザベラ・ウェーバー： ええ、これは反ファシズム経済学の話ではなく、反ファシズム経済学である、つまり、ファシズムの再来を防ぐことが市民の義務であるならば、経済学者にも責任があり、経済政策も極右勢力やファシズム勢力の台頭を防ぐ上で役割を果たす、という意味での反ファシズム経済学である、ということを明確にしておくことが重要だと思います。

本書は、新型コロナウイルス感染症のパンデミックとロシアによるウクライナ侵攻をきっかけに発生したインフレへの対応をめぐる議論の中で、私自身が経験したことから生まれたものです。経済学者として、私たちは社会に重大な影響を及ぼす経済政策上の重要な問題について議論する一方で、私たちの経済政策に関する助言が民主主義にどのような影響を与えるのかという問いを全く投げかけていないことに、私は衝撃を受けました。そして、インフレの場合、これは世界的に極右勢力が台頭する転換点の中で起こっているのです。

ジョン・レッツィング： 本書の中で、もう一つ素晴らしい表現として挙げられているのは、それをあなたが言うところの「実存的苦痛の無頓着な受容」に対処する手段として捉えるという点です。これは本当に的確な表現だと思います。ただ、現在の経済運営のあり方、つまりこの無頓着な受容という概念に当てはまる例を、この話を聞いている人が共感できるような形で示せるかどうか、お伺いしたいのです。

イザベラ・ウェーバー： 実際、インフレはここでも良い例になると思いますよね？

そして私たちは再び利上げに踏み切った。ECBも利上げを行い、FRBも利上げを行い、私たちは世界的な原油価格ショックに突入しようとしている。この原油価格の高騰による影響は、一方では、人々が生活に欠かせない物資の価格高騰によって苦しめられているという点にある。

まず第一に、エネルギー消費量の増加が挙げられますが、エネルギー価格の上昇に伴い、通常は食料価格も上昇します。こうした価格上昇は、特に所得分布の下位層の人々にとって大きな負担となります。なぜなら、彼らは収入のかなりの割合を生活必需品に費やしているからです。

そして同時に、価格高騰によって生じる莫大な利益は、極めて富裕層に偏って集中する。つまり、エネルギー価格ショックは、実際には底辺から頂点への富の再分配ショックなのである。

そして問題は、政策面でどのように対応するかということです。そして、標準的な対応策は金利の引き上げです。金利引き上げの表向きの目的は労働市場の過熱を抑えることですが、これは暑い夏の日の爽やかなそよ風のように聞こえますが、実際には人々の雇用を圧迫したり、場合によっては失業させたりすることを意図しています。失業率を4％、5％、6％にする必要があると言うことは、文字通り人々を職から追い出すことを意味します。仕事で生計を立てられなくなった人々の生活基盤が破壊され、家族の生活基盤が破壊され、地域社会が破壊されるのです。

私が「苦しみを何気なく受け入れる」と言うとき、まさにそういう意味なのです。例えば、労働市場の過熱を抑える目的で金利を引き上げる場合などがそうです。

ジョン・レッツィング： 反ファシズム経済学が、現状とは異なるアプローチでこの問題に取り組む可能性について、本書の内容について少し教えてください。

イザベラ・ウェーバー： あなたはすでに、経済的不安への対処は、極右の公約が魅力的に見えるための土台作りの重要な要素の一つだとおっしゃいましたよね。

つまり、大まかに言えば、人々の生活水準を安定させ、個人や企業の富の極端な集中に上限を設けるということです。そして、これらの要素はどちらも私が考え出したものではなく、1940年代に経済学者たちが「二度と繰り返さない」ための経済学とはどのようなものかを理解しようとしていた当時、多くの経済学者にとって標準的な考え方の一部でした。

人々の生活の基盤を安定させるという点において、私はまず生活必需品から始めるべきだと主張します。つまり、エネルギー、住居、食料、交通、そしてあらゆる形態のケアやコミュニケーションなど、人々が生活し、社会の一員として生きていくために本当に必要なものから始めるべきだということです。

そして実際、すべての人にとって尊厳ある生活という目標を中心に据えて、生活の根幹を成す必要があるという考え方は、戦後の合意形成において極めて重要でした。これはドイツ憲法にも見られます。もちろん、ドイツ憲法は明確に反ファシズム憲法ではありませんでしたが、特定の歴史的状況から「基礎法」とも呼ばれています。しかし、第一条では、人間の尊厳は侵害されてはならないと明言されています。そして、すべての国家権力は人間の尊厳に奉仕する責任を負っています。もちろん、これには経済も含まれます。

そして、尊厳ある生活を送るためには、生活の基盤となる場所、つまり手頃な価格で生活必需品を入手できる環境が必要であることは、非常に明白だと思います。

ここで重要な理論家の一人として挙げられるのが、1945年にアトリー政権下で労働党の首席エコノミストを務めたハロルド・ラスキーです。彼は、生活必需品を支配する者は、社会と経済の運命を左右する大きな力を持つと主張しました。なぜなら、人々だけでなく企業も、エネルギー、輸送、通信といった生活必需品に依存しているからです。したがって、生活必需品は公的に管理されなければなりません。そうでなければ、生活必需品に対する私的独占支配と、人民による人民のための民主主義との間に、常に根本的な緊張関係が生じるからです。

ジョン・レッツィング： 著書で明確に述べられているように、潜在的な社会的影響という点では、すべての価格が同じというわけではありません。しかし、政策立案者が現在のようにインフレ対策に取り組む場合、それは一般的に、あなたが指摘されている特定の価格やコストを優先することなく、あらゆるものを値上げすることを意味します。では、なぜ今はそのようなやり方になっているのでしょうか？あなたが説明されているような根本的なコストに、なぜもっと注意が払われないのでしょうか？

イザベラ・ウェーバー： インフレに関してこれまで見てきた流れとしては、まずバリューチェーンの最初、最も重要なエネルギー分野で価格が急騰し、次に食料品の価格が急騰し、その後金利が引き上げられ、金利上昇の影響の一つとして住宅ローン金利や家賃が上昇する、というものです。こうして住宅市場が圧迫されるのです。

つまり、これら3つの要素を合わせると、生活必需品の主要構成要素の価格が上昇していることがわかります。これは、所得分布の中間層の人々でさえ生活水準が脅かされていると感じ、経済的な不安感に襲われることを意味します。そして、これは単なる感情ではなく、生活に欠かせないものの価格が所得に対してどのように変化しているかを見れば、実際に現実のものとなっているのです。

現在、インフレへの対応策として私たちが用いている政策は、インフレは需要主導型であるという考え方に大きく基づいていますが、私たちが経験してきたインフレは、供給ショックによって引き起こされたインフレでした。

そして、供給ショックが発生し、バリューチェーンの最初、最も重要なのはエネルギーですが、たとえばコンピューターチップや輸送などの価格が急騰した場合、残りの企業部門がこれにどう対応しているかが問題となります。そして、私たちが見てきたのは、これらのコストショック自体が調整メカニズムとして機能してきたということです。あるいは、非常に集中したセクターでさえ、パンデミックやロシアによるウクライナ攻撃のショックの前には、大規模な量的緩和にもかかわらず、価格は驚くほど安定していました。企業の集中度もすでに非常に高かったにもかかわらず、価格は非常に安定していました。これは、基本的に寡占的な競争形態があり、大企業が主に市場シェアをめぐって、ますます効率的でジャストインタイムのグローバルサプライチェーンを構築することで競争していたためです。そして、例えば自動車の需要が上昇したとしても、自動車会社は「ああ、価格を上げよう」とは言いません。いいえ、私はグローバルなサプライチェーンを活用して、できる限り迅速に車を納入し、この市場のシェアを最大限に獲得するつもりです。

こうしたショックによって、企業は少なくとも利益率を維持できるような形で価格を引き上げる機会を得ました。コストショックに対応して利益率を維持しようとすると、実際には単位利益が上昇します。欧州中央銀行によるこのことを示す優れた研究があります。これは基本的に会計上の問題です。

つまり、これらのショックの直接的な影響によるバリューチェーンの最初での価格高騰と、企業部門全体で支配的な対応形態としてのマージン保護を合わせると、実際にマージンを増やすことに成功した企業もあれば、米国の場合は全体の企業数のごく一部ではあるものの、マージンを圧迫した企業もある。しかし、これらすべてを合わせると、基本的に経済における利益シェアが上昇する状況になる。そして、これは米国の場合に見られる現象であり、インフレ前の国民所得に対する単位利益は12～14セント前後で推移していたが、ショック後には約18セントまで上昇し、その後トランプ政権下で再び急上昇した。

しかし、重要なのは、これは私がこれまで「売り手インフレ」と呼んできた現象であり、企業の価格決定によって経済全体に波及する供給ショックであるということです。そして、これは単に需要過多によって引き起こされるインフレではありません。もちろん、こうした価格上昇を維持するには一定水準の需要が必要ですが、もし単なる需要増加であれば、量的緩和が行われ、物価が非常に安定していた頃のような状況になっているはずです。

ジョン・レッツィング： 私たちがここで基本的に議論しているのは、企業の運営方法、つまり短期的な思考と長期的な思考の違いについてです。もちろん、これは世界経済フォーラムのポッドキャストであり、フォーラムの中核的な理念の一つとしてステークホルダー資本主義という概念があります。これは簡単に言うと、企業は株主のために利益を上げるだけでなく、世界への影響についてより広い視野を持つべきだということです。

そこで質問なのですが、それとあなたが本の中で説明している内容との間に、何か共通点を感じますか？

イザベラ・ウェーバー： ええ、つまり、私たちが直面している矛盾は、地球上の大多数の人々にとって最悪の時期が、化石燃料から食料商品取引、海運に至るまで、私たちの生活に不可欠な分野を運営する大企業にとっては最も利益の上がる時期になったということだと思います。

これらは、誰もがなくてはならないものを生産する分野でありながら、過去100年間で最悪の緊急事態、最悪の供給危機という状況下で、記録的な利益を上げている。

そして、これは深刻なインセンティブの問題を生み出すと思います。なぜなら、企業は回復力を向上させるべきですが、回復力を向上させるためには、回復力が崩壊することが最も利益を生む瞬間であってはならないからです。

だからこそ、営利企業への課税や、可能な場合には価格安定化措置といった対策は、こうした緊急事態において、当該セクターを運営する企業のインセンティブを社会全体のニーズに合わせ、生活必需品の安定供給を確保することに貢献できると私は考えているのです。

ジョン・レッツィング： ですから、もし誰かがこの話を聞いたり、この本を読んだりして、経済の焦点を人々に生活必需品を提供することにもっと向けるように再調整することについて話しているのなら、こう言うかもしれません。「歴史的に見ても、こうした取り組みは数多く行われてきました。中には極端なものもありました。例えば、ソビエト連邦は完全雇用を目指して多大な努力を払いました。そうした制度の何が間違っていたのか、そしてそれとあなたがこの本で説明していることとの違いについて、少し教えていただけますか？」

イザベラ・ウェーバー： もちろん、ソ連のどの時代について話しているかにもよりますが、大まかに言えば、ソ連経済の目標は経済全体の中央計画経済だった、ということですよね？そして、それは私が今話していることとは全く異なります。

私が言っているのは、経済や人々の生活が依存する分野に対する公共の統制を強化することです。そうすることで、これらの分野がよりショックに強くなり、安定化と備えのための対策が講じられ、そして、私たちがモノを生産する方法を、この地球上での持続可能な生活と両立させる、つまり脱炭素化と気候変動対策の目標と両立させるような方法で変革することができるのです。

そして、ここで極めて重要なのが基幹産業です。なぜなら、それらは経済の中で最も資源集約的で、最もエネルギー集約的な産業でもあるからです。つまり、これらの産業を変革することで、これまで達成できなかった気候目標の達成に実際に近づくことができ、ひいては人類を文字通り危険にさらしてきたのです。

ジョン・レッツィング： あなたが先ほどおっしゃったことの一つに、選択的に適用される価格統制措置がありますが、もちろん、これはあなたにとって非常に興味深い点です。なぜなら、あなたは以前にもこの話題に触れたことがあり、その結果、より保守的あるいは伝統的な経済学者の中には、少し腹を立てた人もいるからです。

もしかしたら、その力学、つまり、より確立された経済学者や思想家の間で、そのようなことに対して抵抗感があるように見えることについて、少しお話いただけますか？つまり、あなたが言いたいのは、選択的に適用したり、賢明な方法で実行したりすれば、過去のアイデアが現在でも有効だと考えられるなら、必ずしもそれを捨て去るべきではない、ということでしょうか。

イザベラ・ウェーバー： だから、経済学者が価格統制に強く反応する理由の一つは、経済学者のほとんどが用いる思考モデルが需要供給図だからだと思うんです。もちろん、もっと多くの変数などを含む、はるかに洗練されたモデルもありますが、夜中に経済学者を起こして、「経済ってどういう仕組みなの？」と聞いたら、おそらく何らかの需要供給図を提示するでしょうね。

ですから、その視点から世界を見ると、価格統制を行うということは、基本的に市場を廃止したことになります。なぜなら、この図では、市場を真に表しているのは価格だけであり、企業も銀行も金融市場も製品開発戦略もイノベーションもブランディングも市場シェアの獲得も何も存在しないからです。文字通り価格メカニズムだけが存在するのです。

さて、朗報なのは、実際には市場には私が今話したような要素がすべて備わっているということです。つまり、市場は価格メカニズムだけにとどまらないのです。実際、私たちが生きているような企業集中度が非常に高い世界では、多くの市場で価格がコントロールされているかどうかは問題ではなく、すべての市場でコントロールされているわけではありません。例えば、石油にはスポット市場と先物市場があり、これらは非常に変動が激しく、単一の企業が価格をコントロールしているわけではありません。しかし、スマートフォンや、私たちがここで接続しているすべてのデバイスの価格について言えば、これらの製品は非常に意識的に価格が設定されています。

つまり、経済の大部分において、価格は非常に積極的に決定されているということです。したがって、問題は、需給図が示唆するような抽象的な意味での純粋な市場価格設定ではなく、実際に誰が価格を管理しているのかという点にあるのです。

そして、価格設定に関しては、国民が意見を述べる権利を持つべきかもしれません。なぜなら、需要側から見ると、人々はその商品を買う以外に選択肢があまりないからです。つまり、価格の弾力性を求めることはできません。そういう意味で、これらの価格は、私たちが一般的に考える価格とは全く異なる種類のものなのです。

もう一つ重要な点は、近年、価格統制がますます現実のものとなっていることを認識しておく必要があるということです。IMFが最近発表した調査によると、近年のエネルギー危機に対する主要な対応策の一つが価格統制であったことが明らかになっています。

つまり、私たちはそれらが存在しないふりをして、悪魔の仕業だと決めつけるか、あるいは、緊急時の手段として必要となるため、各国がそれらに頼らざるを得ない状況があり得ることを認め、それらをいかに賢明な方法で設計できるか、いかにして効果的なツールとして活用できるかを問い始めるかのどちらかを選ぶことができるのです。

特効薬など存在しない。価格統制も特効薬ではない。価格統制ができるのは、価格高騰を引き起こす根本的な構造を変えるための対策を講じるための時間を稼ぐことだけだ。

しかし、緊急事態において時間を稼ぐことは、非常に重要なことです。私たちはまさに緊急事態の時代に生きているのですから。例えば、傷口に包帯を巻いても傷が治るわけではありませんが、治癒を促す上では良いことです。同様に、価格統制も有効な手段となり得ます。

ジョン・レッツィング： 緊急事態といえば、教育制度や生活費の高騰をめぐるフランスでの最近の抗議活動について、あなたの見解をお聞かせいただければと思います。これは緊縮財政に対するある種の予想通りの反応だとお考えですか？それとも、より反ファシズム的な経済政策の限界を示す証拠だとお考えですか？

イザベラ・ウェーバー： つまり、何百、何千もの人々が生活費の高騰に抗議するために街頭に繰り出しているのを見るのは、本当に驚くべきことだと思うんです。

つまり、人々が言っ​​ているのは、もう現状維持は耐えられないということだ。毎日仕事に行き、日々の業務をこなしているが、生活必需品さえなくても済むものがどんどん高価になり、生活が圧迫され、これまで頼りにしてきた社会契約がもはや機能していないことに気づき始めている。そして、それが今回の抗議活動の根底にあるメッセージだと思う。

そして、これまで起きてきたことを振り返ってみると、エリートたちは長い間、民主主義は史上最高の政治システムだと人々に言い続けてきた。もちろんそれは真実だ。しかし、その次の文では、残念ながら、最も基本的なニーズに関してさえ、我々選出された代表者ができることはあまりない、とも言っているのだ。

たとえ世界的な大混乱の真っ只中で、生活費の支払いに苦労する一方で、企業の利益が記録的な水準に達しているような状況であっても、残念ながら私たちにできることは何もありません。そして、もしこのような事態が起これば、人々が民主主義への信頼を失うのも当然のことだと思います。

そして、この不満が、現状維持は不可能だが極右路線は正しい道ではない、人々の生活を支える新たなアイデアが必要だ、という新たな合意へと転換されないならば、私たちが今目の当たりにしているような事態が起こるだろう。

そしてもちろん、これは緊縮財政と関連しており、さらにインフレ対策とも結びついています。というのも、金融引き締めに伴い、中央銀行は実際に債券を売却しており、それらの債券は現在、非常に不安定な姿勢をとる金融機関の手に渡っているからです。つまり、これは債券市場の変動の唯一の原因ではありませんが、市場の変動の要因の一つであることは確かです。そして、インフレ政策体制と債券市場の動向の間には関連性があるのです。

ですから、ヨーロッパの文脈では、もちろん財政統合という課題もあり、私たちは今まさにそれに懸命に取り組んでいます。そして、個人的には、財政統合の強化と財政余地の拡大こそが、ヨーロッパの民主主義が持続するための唯一の道だと考えています。

まさにそれが、私たちが注目している状況です。人々は非常に不満を抱えていますが、それにはもっともな理由があると思います。これは単なる雰囲気ではなく、データからも明確に見て取れる事実です。そして、ヨーロッパの経済政策機関の現状は、危機に対処するために必要な措置を可能にするため、金融・財政分野における改革を真に必要としています。

ジョン・レッツィング： この本に出てくるもう一つの素敵な言い回しは、「ニーズは雰囲気とは違う」というものです。これはとても的確な表現だと思います。

しかし、具体的な解決策、あるいはこれらの問題、特に手頃な価格帯の問題へのアプローチ方法について、どのようなことができるでしょうか？著書の中で少し触れられている点の一つは、ほとんどの経済圏で通貨供給量をコントロールする方法は、少なくとも理論上は、そうした決定を下す人々を政治から守るため、あるいは隔離するためだということです。しかし、著書の中であなたは、それは必ずしも良い考えではないかもしれない、もっと国民や政治の声に耳を傾けるべきかもしれない、と述べています。そこで、改善の余地や、物事のやり方を変える余地はあるのでしょうか？

イザベラ・ウェーバー： ええ、つまり、この本のテーマの一つは、70年代と80年代のインフレがどのように解決されたかということですよね？そして、それは基本的にボルカー・ショックによって解決されました。しかし、そこには別の側面もありました。それは、アメリカのハンフリー・ホーキンス法が実際に規定していた、連邦準備制度理事会（FRB）の二重責務です。

ジョン・レッツィング： そして、ボルカー・ショックについて触れておくべきでしょう。申し訳ありませんが、ボルカー・ショックとは、インフレ抑制のために金利を劇的に引き上げた政策のことです。

イザベラ・ウェーバー： はい、それは大規模な失業を引き起こし、労働者階級の力を弱め、中長期的には労働組合の衰退に寄与し、グローバル・サウスにおける債務危機を引き起こし、10年間の損失と発展などにつながりました。

さて、アメリカでは、公民権運動の一環として、真の公民権を実現するための経済的課題として、完全雇用、ひいては就労権の必要性を主張する議論が展開されました。黒人コミュニティが気づいたのは、失業率が上昇すると、平均失業率が上昇するということは、黒人の失業率が白人の失業率よりもはるかに上昇することを意味するということです。つまり、黒人コミュニティは、全体的な失業率が上昇するとさらに深刻化する、慢性的な失業危機に直面していましたが、この問題は根本的に解決されることはありませんでした。二重の使命を訴えた主要な活動家の一人が、マーティン・ルーサー・キング牧師の未亡人であるコレッタ・スコット・キング牧師でした。ワシントン大行進は、雇用を求める行進でもありましたよね？

こうして1970年代、連邦準備制度理事会は、長年の要求をやや緩和した形ではあるものの、中央銀行の政策決定において完全雇用を義務付ける方針を打ち出した。そしてもちろん、この義務付けは優先順位が下げられてきた。実際、直近の連邦準備制度理事会は、それまでの数年間で達成された一定の進展と比較すると、黒人の失業率を優先順位の低い課題として扱うようになったばかりである。

しかし、あなたのより大きな質問に戻ると、私が基本的に主張しているのは、金融政策は民主的な統制から切り離すにはあまりにも重要であり、普遍的に正しいルールが存在するテクノクラートだけの問題だとは言えないということです。実際、金利引き上げという一つの手段しか知らないインフレ対策体制と、物価安定という一つの使命しか持たない機関があれば、インフレの性質に関係なく、インフレが発生すると必然的に金利を引き上げてしまうでしょう。

そして、ショックが内生的になっている今、これはまさに深刻な問題です。もはや単発的な出来事ではありません。私たちは、経済の自然基盤、生態学的基盤、グローバルシステムを支えてきた政治制度、そして基本的なグローバルな分業体制といったものが崩壊しつつある構造的危機に直面しています。このような状況下では、さらなるショックが発生するでしょう。それが私たちの前提となるべきことです。

ジョン・レッツィング： 本書で述べられているような問題へのより良い対処法という点において、過去の概念を想起させるものとして、「対抗勢力」と呼ばれるものがあります。それが具体的に何を意味するのか、そして現代においてどのように応用できる可能性があるのか​​について、少しお話いただけますでしょうか。

イザベラ・ウェーバー： つまり、この対抗勢力という概念は、20世紀で最も重要な制度派経済学者の一人であるジョン・ケネス・ガルブレイスに由来するものです。彼は、市場に対する対抗勢力は多かれ少なかれ自発的に生じるという理論を持っていました。企業の力が成長すれば、それに伴って労働組合の力も成長し、その結果、経済がこうした対抗勢力に深く組み込まれていく、というわけです。

私が主張しているのは、対抗勢力の衰退という点で、特に先ほどボルカー・ショックで述べたような状況を踏まえると、この概念を復活させる必要があるということです。ただし、対抗勢力は積極的に構築されなければならないという点も重要です。そして、まさにこの点で、対抗勢力という概念はカール・ポランニーの反体制運動という概念と結びつくのです。カール・ポランニーは1940年代のファシズム台頭に関する最も重要な理論家の一人でした。彼は次のように書いています。 大変革多くの人が産業革命に関する本だと思っているが、実際には、自由市場資本主義がなぜ権威主義やファシズムの傾向をもたらすのかという問題を扱った本だった。

彼が主張したのは、市場原理主義には彼が言うところの「ファシスト的なウイルス」が潜んでいるということだ。つまり、政府が最善の意図で市場に介入しても、市場原理主義のパラダイムは、それは必ず失敗すると断言する。たとえ最善の意図で始まったとしても、必ず悪い結果をもたらすだけだと。

例えば、家賃統制が挙げられます。経済学の教科書には、核爆弾投下の次に都市に起こりうる最悪の事態は家賃統制だと書かれています。つまり、政府は善意から家賃統制を行うものの、実際には住宅市場の供給不足を招くだけだということです。あるいは、ミルトン・フリードマンの論理もその一例です。政府支出を増やす目的は雇用を増やすことかもしれませんが、実際にはインフレを誘発するだけです。

つまり、こういうことはよくあるんです。善意から始まったことが、かえって事態を悪化させてしまう。なぜなら、市場に介入すると事態が悪化するだけだということを理解していなかったからです。

さて、私が言いたいのは、もう少し極端な例を挙げるとすれば、19世紀のマルサス経済学です。そこでは、一方では食料の供給、他方では人口の供給という考え方があります。食料価格が上昇すると、このバランスが崩れることになります。飢饉救済や価格統制などの介入を行うと、本来なら人口過剰で死ぬべき人々を生かしておくことになります。そして、人口が増殖し、さらに多くの人が死ななければならない状況を作り出すことになります。これは最も極端な例であり、抽象的な例ではなく、実際に19世紀のエルニーニョ飢饉の指導原理となり、マイク・デイビスが言うところの「 ヴィクトリア朝後期のホロコースト。

いずれにせよ、要点は、こうした存亡の危機に陥った時、飢饉はその最も極端な形態だが、失業危機もまた別の存亡の危機であり、私たちが経験してきたようなショックや生活費の高騰といった危機もまた、存亡の危機の一種であるということだ。

こうした事態が発生すると、ご存知のように、自然発生的に反動運動が起こります。しかし、問題は、こうした反動運動がどのように、何が起こるのかということです。一つの可能​​性として、国家による暴力によって市場秩序を押し付け続けることが考えられます。たとえ市場秩序が大量失業や生活費危機を引き起こし、人々が「もう耐えられない」と言い出すような状況であってもです。

そして、市場秩序の押し付けを可能にしたこの種の国家暴力こそが、ポランニーがファシズムの道筋と指摘するものであり、それはファシズム的な国家統制へとつながる可能性があるのです。

そして、民主的な解決策とは、何もできないという市場原理主義的な考え方を捨て、危機に対処するために何ができるのかを問い始めることです。国民の代表である国家は、すべての人々の生活を保障するためにどのように行動できるのでしょうか。そして、そのためには対抗勢力の構築が必要となるのです。

そして、私がこの本で主張しているのは基本的に、反ファシズム経済学は、人々が現状維持をこれ以上容認できないと言っていることを認識し、民主的な解決策を提供する必要がある、ということだ。

ジョン・レッツィング： 食料に関して具体的に言うと、あなたの著書で取り上げられている興味深い点の一つに、食料備蓄という概念があります。あなたはここで少し歴史に触れていますが、正直に言うと、私は世界食糧委員会の存在、あるいは存在しかけていたこと、つまりその歴史の一章について全く知りませんでした。世界食糧委員会について、そしてそれが今日の食料安全保障における潜在的な解決策について何を示唆しているのか、少しお話いただけないでしょうか。

イザベラ・ウェーバー： 第二次世界大戦後、当然ながら、世界秩序はどのような形になるべきか、という問題が浮上しましたよね？例えば、新たな経済秩序はどのようなものになるべきか、といったことです。

そして、ブレトンウッズにおける国際経済秩序に関して言えば、ケインズだけでなくハイエクのような人々からも、商品価格は非常に変動が激しく、この種の変動がシステム全体のマクロ経済の変動を引き起こす可能性があるという主張がありました。つまり、ケインズとハイエクの間には、実際には珍しい合意があるのです。

だからこそケインズは、中央銀行と同様の公開市場操作によって商品価格を安定させる、多国間緩衝在庫の形態を具体的に提唱したのだ。

つまり、供給量が多く価格が下落している時に買い、価格が上昇し需要が供給に対して高い時に売るということになります。このように、公的在庫保有制度を通じて需要と供給の関係を安定させ、ひいては商品価格を安定させることで、特に商品依存度の高い経済のマクロ経済の安定化に貢献し、商品依存経済と非商品依存経済の相互作用を通じて、世界全体の安定にもプラスの影響を与えることになるのです。

さて、これは商品全般に関する大まかな構想でした。食料に関しては、国連食糧農業機関（FAO）は、初代事務局長ジョン・ボイド・オアの下で、世界食糧委員会の構想を打ち出しました。この委員会は、私が先ほど説明したようなことを食料、特に穀物といった主要な食料に関して行う予定でした。

ジョン・レッツィング： 要するに、食料の中央銀行のようなものだ。

イザベラ・ウェーバー： ええ。それに、食品と言っても、食品というのは非常に幅広く多様なカテゴリーですよね？例えば、ヨーグルトのための中央銀行なんてないでしょうけど、穀物や乾燥豆など、耐久性があって保存しやすい食品、つまり商品市場で取引されるような食品のための銀行は必要でしょう。そういった食品は価格変動が激しく、その価格変動が農家と消費者の双方にとって大きな課題となるのです。

さて、気候変動の影響で、これらの提案は今日非常に重要になっていると思います。私たちは食料価格の大幅な変動に直面することになるでしょう。実際、すでに大幅な変動が見られます。そして、世界的な供給不足がなくても、価格が急騰し、世界的な栄養失調危機を引き起こす可能性があることがわかっています。2022年、2023年に起こったのはまさにそれです。世界的に見れば供給不足はなかったのですが、輸送ルートの混乱や市場のあらゆる混乱だけでも、価格が急騰し、世界的な栄養失調対策で10年以上かけて築き上げてきた成果が、こうした価格上昇によって覆されてしまったのです。

だからこそ私は、安定化メカニズムを復活させる必要があると主張してきたのです。そして当然ながら、どの行政レベルでそれが意味を持つのかという問題が生じます。

私たちはG20の食料安全保障に関するタスクフォース向けに報告書を作成しました。当時、G20の議長国は南アフリカ政府でした。その際、アフリカ連合とアフリカ大陸を例に挙げ、安定化体制のレベルは常に市場構造に合致していなければならないと主張しました。

アフリカの状況においては、キャッサバのように主に地域内で生産・取引される食料品や、小麦や米、トウモロコシのように世界市場を持たない在来種の主食などについて、地域的な緩衝在庫を設けることで、地域内で価格を安定させることができます。なぜなら、これらの市場は統合されていないからです。米、小麦、トウモロコシについては、アフリカ大陸への輸入ルートを絞り込み、共同調達機関を設立することで、価格が低い時に共同で輸入量を増やし、備蓄することで、価格が上昇した際の輸入依存度を低減できます。こうして、一定のレジリエンス（回復力）を構築できるのです。

こうした公的在庫制度を構築すれば、農業分野における変革の原動力として活用できます。なぜなら、気候変動に強い作物や、水の使用量を抑えた作物の生産を促進できるからです。さらに、肥料在庫制度と組み合わせることで、化石燃料由来の肥料からの脱却も実現できます。つまり、農業のグリーン化に活用できる強力な手段となるのです。

ジョン・レッツィング： さて、世界食糧計画（WFP）の構想は、結局は頓挫してしまいましたが、現代において、そのような構想が成功したり、より幅広い支持を得たりする可能性はどれくらいあると思いますか？

イザベラ・ウェーバー： 緩衝株はすでにますます人気を集めていると思う。

つまり、米国によるイラン攻撃、米国とイスラエルによるイラン攻撃後のエネルギーショックへの対応を見てみると、国際エネルギー機関（IEA）の調整を通じて供給された石油の放出がそのショックを緩和する重要な手段であったことが分かります。さらに重要なのは、中国が自国の石油輸入を大幅に削減することで、世界にとって一種の緩衝在庫のような役割を果たしてきたことです。そして実際、中国は人類史上おそらく最大規模の緩衝在庫システムを保有しています。

欧州の文脈では、ご存知のように、新たな欧州供給安全保障戦略にも緩衝在庫の要素が含まれています。ドラギ報告書には、エネルギー分野における緩衝在庫に関する構想が盛り込まれています。

つまり、本当の問題は、これらの緩衝地帯がグ​​ローバル・ノースの国家安全保障上の利益のみを満たすように設計されるのか、それともグローバル・サウスの発展も可能にする真の安定化の使命を持ち、包括的なビジョンを持つように設計されるのか、ということである。

ジョン・レッツィング： 最後に、著書の中で国際協力について触れられている点についてお伺いしたいと思います。あなたは国際協力を反ファシズム経済の不可欠な要素、つまり経済をより良い方向へ導くための要素として説明されています。もちろん、この考え方には強い反発があります。おそらく、あなたや私が国際協力と考えるものを、多くの人々は陰険な世界政府の形態と見なすのではないでしょうか。

そこで、なぜその考えにこれほど強い抵抗があるのか​​、そしてそれを克服するために私たちが何ができるのかについて、あなたの見解をお聞かせいただきたいのです。

イザベラ・ウェーバー： 世界政府という概念を取り上げていただきありがとうございます。私の著書の精神は概して漸進主義的なものです。つまり、経済における極端な集中や企業権力の集中に上限を設けつつ、人々の生活水準を安定させることが、今後の方向性だと考えています。

しかし、そこに至る道は、つまり、今ここで達成できる具体的なことから始めることです。そうすることで、変化は可能だという概念を確立するのです。多くの人にとって、変化は手の届かないものに思えてしまっているのではないでしょうか。

ですから、世界貿易システムをあっという間に改革できるとは考えていません。しかし、自由貿易と国家主義的な保護主義という二律背反に陥っている現状は、これまで真の意味で自由貿易が実現してきたとは言えません。自由貿易という概念の裏には、何百ページにも及ぶ複雑な貿易協定が常に存在し、それは巨大な法律チームによって起草され、こうした法的闘争に関与できる能力を持つ人々、つまり主に多国籍企業によって大きく影響を受けてきました。そして、投資家紛争解決などを見てみると、こうした企業はしばしば、政府が行動できる国内の民主主義的な空間さえも制限するようなやり方で、こうした協定を締結してきたのです。

私がここで主張したいのは、貿易が常に貿易協定を通じて管理されてきたという事実の帰結として、特定の利益団体に偏りのない貿易協定、つまり地球上の持続可能な生命の利益、すなわち気候変動問題を体系的に考慮に入れ、労働者の利益を貿易の組織化の中心課題として、関係するすべての労働者の利益となるような貿易協定も可能であるということです。

そして、これまで議論してきた緩衝在庫に関して言えば、これも一種の管理貿易です。市場を廃止することではありません。国際貿易を廃止することでもありません。そうではなく、市場における貿易を、現状におけるより大きな安定性と、中期的な供給方法の変革という目標に向けて方向付けることです。

そういう意味では、これは大多数の人々の利益のために、管理された貿易の具体的な形態を練り上げることに関するものであり、世界政府を即座に創設することなどに関するものではない。

ロビン・ポメロイ： イザベラ・ウェーバーは私の同僚のジョン・レッツィングと話していた。

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今回のラジオ・ダヴォは、私、ロビン・ポメロイが司会を務め、タズ・ケレハーがスタジオ制作を担当しました。来週またお会いしましょう。それでは、お聴きいただきありがとうございました。さようなら。