ウクライナのドミトロ・クレーバ外相は、ダボス2022で世界経済フォーラムとの対話に臨みました。
制裁、NATO、エネルギーなどについて、ウクライナ戦争の影響をめぐり、CNBCのハドリー・ギャンブルと語りました。
以下はインタビューの書き起こしです。
質問：皆さん、こんにちは。ハドリー・ギャンブルです。CNBCのシニアアンカー兼国際特派員を務めています。皆さんを世界経済フォーラムにお迎えできて光栄です。そして、この方、ウクライナのドミトロ・クレーバ外相閣下をお迎えできることをうれしく思います。閣下、貴国にとって極めて重要な時期にご参加いただき、誠にありがとうございます。また、皆さんにもお越しいただき感謝します。まず、ほんの数日前にヘンリー・キッシンジャー氏が述べたことについて、直接お答えいただきたいと思います。要するに、ウラジーミル・プーチン氏の面目を保つため、ウクライナは領土を割譲しなければならないという趣旨です。
回答：ヘンリー・キッシンジャー氏を尊敬していますが、米政権で公職に就いているわけではないことも承知しています。氏には氏の意見がありますが、私たちは強く反対します。そうするつもりはありません。実際、戦争を止めるためにウクライナが譲歩しなければならないという一連の主張は、2014年から2022年までの間に失敗したと考えています。政策は常に、「ウクライナを説得して建設的な姿勢を取らせ、ロシアと関与させ、譲歩させてロシアと関与させなければならない」というものでしたが、うまくいきませんでした。そして最終的に、第二次世界大戦以降で欧州最大の戦争へと、私たち全員を導いたのです。一度失敗したのなら、二度目も失敗するでしょう。この方針を合理的に考えても、失敗したと思いますし、うまくいくはずがありません。
質問：しかし、誇り高い人々が徹底的に敗北させられても、必ずしも良い結末を迎えるとは限りません。第一次世界大戦とその後の対応を思い出してください。もちろん、ドイツでは10年間にわたり経済的・社会的な混乱が起き、ファシズムとアドルフ・ヒトラーが台頭し、第二次世界大戦へと至りました。そう考えると、氏の発言にも一理あるように思えますが、いかがですか。
回答：歴史を正しく覚えているなら、ドイツ軍は戦争に負けたとは決して認めませんでした。政府の人々が戦い続ける意思を持たなかったため、国内で裏切られたのだと言いました。ですからもちろん、民間人と軍人の間では、状況の評価に常に違いがあるでしょう。
実のところ、この戦争が過去のどの戦争の焼き直しでもないことは分かりませんし、今後もそうなることはないでしょう。戦争は一つひとつ特別です。しかし、確信していることがあります。それは白か黒かだということです。その中間はありません。相手か、われわれか。世界中の誰もが、どちらの側に立つのか選ばなければなりません。
質問：交渉や和平という点では、前回お会いしたのはトルコのアンタルヤでした。そこであなたは、相手方のセルゲイ・ラブロフ氏と会談しましたが、何も進展しませんでした。交渉による和平の可能性について、現状はどうなっていますか。
：何も進んでいません。ロシアはドンバスで大規模な攻勢を仕掛けています。第二次世界大戦を題材にした映画を思い浮かべれば、今ドンバスでどのような戦闘が起きているか、簡単に想像できるでしょう。戦車、砲兵、攻撃ヘリコプター、空爆、多連装ロケットシステムなど、あらゆるものが投入されています。このような作戦を行うことは、基本的に交渉を拒むということです。ロシアが戦争より対話を望んでいたなら、違う行動を取っていたでしょう。
質問：この戦争に勝つために何が必要だと考えているのか、説明してください。それはどこから来るのでしょうか。また、十分な支援を受けていますか。兵器や資金について、米国や欧州からの支援を尋ねています。
回答：戦争中は、文字どおり何もかも必要です。兵器の供給状況は、わずか1か月前と比べても、はるかに改善しています。国際的な支援の動員を主導し、例えば砲兵装備をはじめとする兵器の供給を支援している米国には、称賛に値する働きがあります。国防長官が設けたこの機能と枠組みはうまく機能しています。バイデン政権、オースティン長官、ブリンケン長官が実現してくれたことに、心から感謝します。しかし、戦争中に「よし、最善を尽くした。これで終わりだ」と言える瞬間はありません。戦争が続く限り、さらに取り組むべきことがあるということです。
今、大きな問題になっているのは、多連装ロケットシステムが決定的に不足していることです。ロシアはそれを大量に保有し、私たちの領土の広い範囲に砲火を浴びせ、あらゆるものを殺傷し破壊しています。ですから、これらの兵器を一刻も早く必要としています。到着を切実に待っています。財政面では、ロシアの破壊や攻撃によって、私たちの経済はロシア経済が制裁で受ける以上の打撃を受けています。制裁に効果がないと言いたいのではありません。しかし、ロシアが石油やガスの販売で収入を得ている限り、懐はかなり潤っています。そのため、国の運営を支え、財政破綻を防ぐマクロ金融支援も必要です。第三の要素は、制裁そのものです。先ほど述べたように、ロシアは現在の石油・ガス価格にかなり満足しています。制裁政策を真剣に見直さなければなりません。
質問：欧州の相手国との間で、この点に進展があると思いますか。ロシア産石油への制裁については、今のところハンガリーが明らかに最大の反対国です。
：制裁への取り組み方は二つあります。一つ目は、「よし、石油に焦点を当て、ロシア産石油の購入を止める方法を探そう」と言うことです。もう一つは、より深く分析して、例えば、世界市場で販売されるロシア産石油の大半は海上輸送、つまり船舶で運ばれているという結論に至る方法です。ロシア産石油を世界のどこであれ運ぶ者は問題に直面すると海運業界に伝えれば、それは大きな問題になるでしょう。
質問：海運業界に制裁を科すということですか。
：制裁について、私は非常に建設的な姿勢で臨み、積極的に関与し、常にパートナーの懸念を理解しようとしてきました。しかし、戦闘開始から3か月が経った今、私のメッセージはとても明快です。西側が必要とする一部の重要品目を除き、ロシアの輸出を止めてください。これやあれを妨げるのではなく、ロシアの輸出を止めることを戦略目標とする広範な戦略が必要です。ロシアからの購入をやめ、ウクライナの人々を破壊し、殺し、レイプし、拷問する戦争機構に投資される資金を、ロシアに稼がせないでください。
質問：世界経済フォーラムに来ているので、お金の話をしましょう。ほんの数日前、ゼレンスキー大統領は、ウクライナの再建には最大5,000億ドルが必要だと述べました。実際、一部の試算では控えめな額だったようです。しかし、これほどの資金について考えるとき、1年前にウクライナの話をすれば、世界で最も腐敗した国の一つで、オリガルヒが支配する国だと言われていました。今では皆が英雄扱いです。それでも、資金を理解するこのフォーラムの人々は、こうした資金がウクライナに渡り、どう使われ、どのように配分されるのか、結局オリガルヒの懐に入るのではないかと、本当に懸念しています。どう答えますか。
このフォーラムにいる人たちは、腐敗についても、ウクライナ軍は腐敗しており、何もかも腐敗しているからウクライナは3日も持たずに崩壊するという予測についても、間違っていたのかもしれません。ウクライナの腐敗問題が誇張されていることの何よりの証拠は、私たちが今も戦い続けているという事実です。もしオリガルヒに支配され、上から下まで腐敗した無能な国家だったなら、これほどの圧力に持ちこたえることも、ここに座って話をすることもできなかったでしょう。今こそ、私たち全員が互いに正直にならなければならないと思います。もし人々が「自国を守る力を見くびっていた」と言うなら、同じ人々は、ウクライナの腐敗の規模と脅威に対する見方も見直すべきでしょう。誰もが好む、ウクライナが頭に灰をかぶり、自らの欠点をすべて認め、他の人々がその屈辱的な姿を称賛する筋書きに戻るためではありません。もちろん、ウクライナ再建に割り当てられる資金の透明性と効率的な使用を確保するため、必要な仕組みを構築する用意があります。特に避けたいのは、資金モデルに関わる多数の仲介者のために、資金の一部がウクライナに届くまでに失われることです。例えば欧州連合は、マクロ金融支援として12億ドルを提供しており、その全額が直接予算に入ります。そうですよね。私たちを信頼していなければ、そうするでしょうか。12億ドルは私たちにとって大きな金額です。
質問：確かにそうですが、例えばドイツは、ウクライナ再建のために債務を負うという案にすでに難色を示しています。石油やガスの価格が急騰しているときに、ウクライナ再建のための債務を納税者に負わせることはできない、という趣旨です。最終的に得られる資金の額について、すでに難しい状況に直面しているのではありませんか。
まったく同感です。ロシアがしたことのために、米国やドイツをはじめ世界のどの国の納税者も支払うべきではないと思います。ウクライナを復興させる別の方法があります。ロシアに支払わせることです。
質問：資産の差し押さえについて話しているのですか。
：そのとおりです。差し押さえて移転するのです。欧州委員会が最近、そのための法的枠組みをどう整えるかについて、いくつかの取り組みを打ち出したのもそのためです。カナダは、資産の差し押さえだけでなく、ウクライナ復興に関連する事業への移転も認める法律を成立させました。ロシアに支払わせるのです。なぜ誰もがロシアに寛大であろうとするのでしょうか。ロシアへの圧力を強めすぎてはならないと懸念する国や指導者、政治家がいるのはなぜでしょうか。プーチン氏は、主権国家に対して大規模で全面的かつ公然たる侵略を開始し、自分を助けようとした人々さえ裏切りました。この侵略は、ある国が別の国を侵略した最も明白な事例として、教科書に載るでしょう。ロシアに支払わせてください。
質問反対の見方もあります。バイデン大統領はプーチン大統領を戦争犯罪者と呼びましたが、この会場やフォーラムに参加している中東諸国、インド、そして西側以外のより広い世界の人々の中には、実際にはゼレンスキー大統領こそ、自国民を殺し、世界に途方もない額の負担を強いている戦争を続ける犯罪者だと言う人もいるでしょう。いま問題になっているのはインフレやスタグフレーション、景気後退の可能性だけではありません。長く続いているエネルギー危機や、飢餓もあります。どう答えますか。
ウクライナを攻撃した国、その国の軍がウクライナで犯した言語に絶する残虐行為、そしてルールに基づく秩序全体に挑戦した国に対してウクライナが戦い続けていることを、ウクライナの責任にするのは、政治的倒錯者でなければできません。いま起きているのは、核兵器を保有する国連安全保障理事会の常任理事国が、同じく国連創設メンバーである主権国家を、正当な理由もなく攻撃したということです。そして、その国を破壊しようとし、存在する権利を否定しているのです。
今日、ロシアの副外相が、ロシアに対する制裁が解除されれば、ウクライナ産農産物を世界市場に輸出できるよう、ウクライナの港湾封鎖を解除すると述べた発言を目にしました。これは明白な脅迫です。国際関係において、これ以上の脅迫の例はないでしょう。それを信じる人がいるなら、その人に問題があると思います。なぜそんな主張をするのか理解しようと、あまり時間を無駄にすべきではありません。
質問：おっしゃることは分かります。しかし、ウクライナがウラジーミル・プーチン氏への領土割譲を拒むことで、世界全体が代償を払わなければならないのでしょうか。飢餓やエネルギー価格の上昇という形で。
：誰もが何をするか、何をしないかを自分で選べる世界に、私たちは生きていると思います。この戦争が始まった当初、一部の国々は、これは自分たちには決して影響しない、ロシアとウクライナだけの問題だと考えていました。今では、そうした国々の一部がすでに食料危機の圧力を感じ、この戦争の影響を受けています。そして、これは始まりにすぎません。プーチン大統領に軍事的狂気を続けさせれば、危機はますます深まります。ロシアが封鎖を解除しなければ、何が起きるのか、説明させてください。
現在ウクライナ領内に保管されている作物を輸出できなければ、まもなく次の収穫期を迎えます。収穫した作物を運び、すでに満杯の貯蔵施設の隣に積むことになります。世界の一部で食料危機が進む一方、ウクライナの穀物は屋外で腐っていくでしょう。この問題が解決しなければ、ウクライナの農家は次の作物を植えません。ウクライナの農業サイクル全体が中断し、それは何年にもわたる食料危機を意味します。ウクライナが互いを守るために戦っていることが責任だと言う人がいるなら、それは犯罪者と、必死に生き延びようとする被害者が争っているのを見て、被害者が戦いすぎたと責めるのと同じです。
質問：報道によると、ウラジーミル・プーチン氏は軍人の定年年齢を引き上げることを決めたそうです。つまり、より多くの人をより長く軍にとどめられるということです。国内の状況という点で、今日のロシア軍の能力をどう評価しますか。間違いなく殺傷力は高いでしょう。
回答：地上戦用の重火器については、極めて強力です。砲兵、軍用装備、多連装ロケットシステム、あらゆる種類の電波妨害装置、戦車を保有しています。ただし、世界の同種の兵器より先進的だからではなく、圧倒的な数を持ち、一波また一波と私たちに投入できるからです。ロシア兵の士気は非常に低く、何のために戦っているのか分かっていません。しかし、地を守るウクライナ兵が塹壕にいて、攻撃を次々と受ける一方、相手側の指揮官がさらに多くの兵士や戦車、砲兵、ヘリコプターを戦闘に送り込む状況を想像してください。それに対抗する十分な量の重火器がなければ、勝つことはできません。いずれ、遅かれ早かれ、前線は突破されます。それが危険なのです。
質問：プーチン大統領は、かつてのスターリンのように、自国民を消耗品として使うこともいとわないと思いますか。
回答：それが私たちと彼らとの違いです。私たちは人命を大切にしますが、彼はそうではありません。これはウクライナ人と、ウクライナおよびロシアの体制との概念的な違いの一つだと思います。彼にとって人命は何の価値もありません。ロシア兵であれ、ウクライナの民間人であれ、ましてウクライナ兵であればなおさらです。だから例えば今、ドンバスでは、私たちが陣地を守り、兵士たちが攻撃を撃退してロシア兵を数十人殺しても、次の波が来て、また彼らを殺します。戦術を変える代わりに、ロシア軍の指揮官はますます多くの兵士を戦闘に送り込んでいます。
質問：いずれ世論の支持を失うことについてはどうでしょうか。ウクライナが必ずしもニュースの一面を飾らなくなり、夜や昼のニュースのトップを占めず、インスタグラムにもツイッターにも登場しなくなったらどうなるでしょう。あなたはソーシャルメディアで非常に積極的に発信してきました。それは間違いなく、あなた方の大義を助けてきました。しかし、この先を考えるとき、シリアのことを見てください。
回答：私たちは皆、大きなテレビ番組の中に生きており、状況はかなりの程度、人々がテレビやソーシャルメディアで何を見るかに左右されると理解しています。そうした人々――責めるのは難しいですが――と私たちとの違いは、彼らは飽きる余裕があるのに、私たちにはないということです。ですから、世界全体が別の惨事や戦争などに関心を移したとしても、どんな犠牲を払ってでも戦い続けなければなりません。これは、国家としての私たちの存続とアイデンティティーを懸けた戦争だからです。だから、この戦争に灰色の領域はありません。白か黒かです。白か黒かで、白なのは私たちです。
質問：支援疲れについてはどうでしょう。すでに経験していますか。少なくとも、欧州の相手国や米国で、その兆候はありますか。
回答：いいえ、そうは思いません。支援疲れは見えていません。ただ、決定を下すのに時間がかかりすぎることがあります
。ブリュッセルであれ、ベルリンであれ、ワシントンであれ、他の首都であれ、決定が遅れるたびに、人命が失われ、領土が失われます。ある人々にとっては単なる意思決定の過程に見えるものが、私たちにとっては現実の血と涙、苦しみなのです。2月24日以降、ワシントンでは画期的な決定がいくつも下されたことをお伝えしておきます。ある日、ブリンケン長官に電話したとき、長官は「ドミトロ、私の一日の半分は、あなた方への兵器供給に関するさまざまな書類への署名に費やしている」と言いました。長官がしてくれたこと、そして今も続けていることを、私はいつまでも忘れません。本当に感謝しています。しかし、必要な兵器の供給をめぐり、対応が遅い国もありました。私たちは時間を失い、領土の小さな一部を失いました。ここでは少なくとも外交官でいられるよう、外交官らしく話させてください。ただ、正直に言えば、ウクライナ兵が兵器の使い方を訓練するには時間がかかるから、特定の兵器を渡すのをためらうという話を、何度も何度も聞きました。だから緊急ではない、というのです。
あるとき、ある国の外相にそう言いましたし、この主張を耳にするたびに同じことを言っています。皆さん、ウクライナ兵が皆さんの兵器を訓練するのにかかる時間より、皆さんがその兵器を私たちに引き渡す決定をするまでの時間の方が、ずっと短いのです。しかし、繰り返しますが、苦情を言うつもりはありません。状況は1か月前に比べて、はるかに改善しています。
質問：マクロン大統領はプーチン大統領との対話を続けています。それは逆効果だと思いますか。ウクライナ抜きで、誰かがウクライナのために交渉できるのでしょうか。
回答：ウクライナ抜きでウクライナのために交渉している人はいません。ただ、欧州の政治文化は対話の原則に基づいていると思います。マクロン大統領は戦争前にもプーチン大統領に何度も電話しましたが、私たちは今もこの状況にあります。それでも彼は電話を続け、話をしています。それは構いません。プーチン大統領との会話で、私たちに妥協を強いているとは見ていません。本人は役に立つと考えているのでしょうし、続けてもよいでしょう。主権国家を率いる立場で、最善だと信じることをしているのです。ただ、そこに大きな意味があるとは思いません。
質問：今日のNATOについて、フィンランドとスウェーデンが加盟する話をしましょう。プーチン大統領は、両国がその決定をすれば問題が起き、報復措置が取られると繰り返し警告しています。今のところトルコが留保していますが、加盟を認めると決めるのは時間の問題だと聞いています。どう見ていますか。昨年末に初めてお会いしたとき、ウクライナのNATOと欧州への加盟意欲について話しました。あなたは、今ウクライナがNATOの一員なら、そもそもこの会話はしていないだろうと言いました。
回答：私の言葉を覚えていてくださり、ありがとうございます。うれしいです。はい、もう一度言えます。スウェーデンとフィンランドは今、ウクライナのことを以前よりよく理解していると思います。クラブに入ろうとしているとき、すでに加盟している国から「疑問がある」「問題がある」と言われる気持ちを、今は分かっているからです。しかし、真面目な話、プーチン氏にはフィンランドやスウェーデンのNATO加盟を阻止する有効な手段はないと思います。
そして、ウクライナには加盟の準備ができていない、あるいはNATO側の準備ができていないという一連の議論が、具体的な基準に基づいていないことも、改めて示しています。誰が仲間で、誰がそうでないのかという政治的な認識に基づいているのです。NATOは、ロシアと何百キロにもわたる国境を共有し、サンクトペテルブルクのすぐ隣に位置する国を迎え入れようとしています。それなのに、ミサイルの速度やNATO軍事基地がロシアの首都に近いことについてプーチン氏が挙げる論拠に、誰も配慮していません。ウクライナのことになると、問題を提起した途端、なぜ不可能なのか何百もの論拠を聞かされました。何百もです。私たちの軍は準備ができていないと言われました。今の私たちの軍を見てください。欧州で最強の軍隊です。もちろん、明白な理由から米国とは競いません。NATOの基準についても、私たちは自分たちよりはるかに大きな相手と戦っています。誰もが予想した以上の成果を上げています。ですから、基準や要件に関する技術的な議論も、彼らは私たちの仲間であり、同じ側にいるという政治決定がなされれば、ほかのすべては後からついてきます。そのような政治決定がなければ、なぜ不可能なのか何百もの論拠を聞かされます。この仕組みは分かっています。しかし、NATOの多くの人々は、ウクライナについてコメントする道徳的、専門的な根拠を失ったと思います。
質問：ウクライナがいつかNATOの一員になると思いますか。
回答：今はまったく別のことに集中しています。私たちは戦争に勝つことに集中しています。そう言うことを人々に批判されます。NATOは戦争が始まって以来、何もしていない、と。私の専門家、NATO担当の専門家たちは、もっと建設的になるべきだと言います。しかし、私は建設的です。
私の言いたいことはとてもシンプルです。ウクライナを支援する同盟国がいる。その同盟国の中にはNATO加盟国もいて、私たちを支援してくれています。しかし、戦争が始まった当初、ウクライナの人々の世論は、NATOは強力な勢力だが、EUにできるのはさまざまな懸念を表明することだけだ、というものでした。戦争は常に仮面を引きはがす試練です。そして私たちは皆、本当の顔を見ました。私たちが目にしたのは、EU自身でさえ実行するとは思っていなかったような、画期的で革新的な決定の数々です。一方、同盟として、また機関としてのNATOは脇に追いやられ、文字どおり何もしていない姿が見えます。こう言うのは申し訳ないのですが。私は同盟国を非難しているわけではありません。
質問：彼らを無関係だと見ていますか？
回答：いいえ、これは実際には同盟国自身の判断だと思います。NATOとロシアが戦争状態になることへの懸念など、そうした事情から、NATOという機関がこの状況下で行動することを認めないという判断です。しかし一方で、フィンランドとスウェーデンの加盟を受け入れることについては、それによってNATOとロシアが互いに戦争をする危険が高まると言う人はいません。ですから、ここには偽善的な面があります。こういうものだと理解しています。私たちウクライナは、ウクライナに対する偏見や固定観念と、向き合う姿勢の面で30年間闘ってきたので、こうしたことにも耐えられます。誤解しないでいただきたいのですが、NATOは重要です。ウクライナのNATOへの統合は、私たちの憲法の一部です。事務総長のイェンス・ストルテンベルグ氏は、本当に最善を尽くしている人です。しかし、NATOが本来の力を発揮するには、状況が整っていないことが分かります。だからこそ、現状について率直に話すことができます。
質問： 石油とOPECプラスについて伺います。ロシアをその同盟の一員として引き続き含めるという彼らの決定は正しかったと思いますか？
回答： 戦争が始まって最初の2か月で、私は兵器の専門家になり、戦争の最後の1か月は石油と世界の石油市場の専門家になろうとしていました。これは複雑な問題だと思います。石油の問題は、人々が考えている以上に複雑です。私の見方では、今の問題は市場に出回る石油の量ではなく、私たちが直面している新たな現実に合わせて世界市場を再編するための物流上の能力です。私はまだこの市場の細部を理解しようとしているところで、それが、一国または組織としてのOPECプラスの立場について判断する助けになるでしょう。
質問： 彼らへのメッセージということですか？
回答： 彼らへのメッセージはとてもシンプルです。第一に、高価格によって追加の利益を得ているのなら、その唯一の理由はウクライナが苦しんでいるからです。この変化をもたらしたのは、戦争、つまりロシアの侵略だからです。
第二に、石油とガスをめぐる現在の困難を欧州が乗り越えられるよう、欧州と協力してください。2月24日以降に欧州が学んだ教訓の一つは、ロシアが石油とガスを武器として使うということだと思います。何十年もの間、ロシアは欧州の誰もが、ロシアは信頼できる供給国だと信じるよう仕向けてきました。もはやそうではありません。欧州各国はロシアを信頼できないと認識し、供給先を多様化したいと考えていると思います。ですから、もちろんロシアを除くOPEC加盟国が、欧州のエネルギー構成の再編を支援し、解決可能な問題の少なくとも一部を解決することがとても重要です。彼らにはそこに注力してほしいと思います。今の状況はばかげています。起きていることはこうです。欧州は、連邦レベルの枠組みでウクライナを支援するために巨額の資金を投じています。それ以上の金額を、ガスと石油の代金としてロシアに支払っています。ロシアはその資金を戦争遂行機構に投じています。その戦争遂行機構がウクライナにさらなる被害をもたらし、欧州各国はその戦争の影響を和らげるために、さらに多くの資金を投じています。これは断ち切らなければならない悪循環です。
質問：ウクライナが自国のエネルギー、つまり電力の輸出を始める時が来ると思いますか？それは議会での手続きが関わっていると理解していますが。
回答：はい、これは数少ない明るいニュースの一つです。率直に言って、ウクライナ経済で良いことはほとんど起きていません。しかし、その一つは、EUが私たちを共同電力網の一員として受け入れたことです。実際に市場の参加者になるまで、あと1か月ほどだと思います。例えば2週間後には、いくつかの欧州諸国の外相と会い、ウクライナの電力をEU市場に輸出することについて協議します。私たちがEUの電力網の持続可能性を高めるからです。これはウクライナとEU双方にとって利益になります。輸出について言えば、ガス輸出国になることはないと思います。石油については言うまでもありません。私たちはガスを生産していますが、石油は十分な量を生産していないからです。しかし、再生可能エネルギー、特にグリーン水素については真剣に検討すべきだと思います。EUは私たちをグリーン水素の生産拠点と見ています。必要なインフラがすべて整えば、これは間違いなく輸出できるものです。
質問： 閣下、お帰りになる前に伺います。これまでのインタビューの締めくくりには、たいてい同じことを尋ねてきました。侵攻前とその後を合わせて、これまで4回ほどお話ししたと思いますが、あなたはこの戦争に勝てると思うか、とよく尋ねています。そして一貫して、「勝つだけでなく、勝たなければならない」と答えてきました。今日の時点で、プーチン大統領はあとどれほどこの戦争を続けられると見ていますか？戦争には多額の費用がかかり、彼の軍もあまりうまくいっていません。それでもおっしゃるように、彼は人々を大砲の餌食にし続けています。しかし、彼の行動がもたらすのは経済的・社会的な影響だけではなく、率直に言って、それ以上に大きな世界的影響もあります。
回答：この戦争は、持久力を問う戦争です。プーチンは、彼が倒れる前に私たちが崩壊すると考えています。つまり、国としての私たちです。いつまで続くかを考えるわけにはいきません。決してそうではありません。先ほど言ったように、これは私たちの存続とアイデンティティをかけた戦争です。単なる経済紛争でも、土地や収入源をめぐる争いでもありません。これはアイデンティティをかけた戦争です。国家としてのロシアとウクライナの人々との戦争であり、人々を相手に戦争に勝つことは不可能だと思います。
質問：終わりは見えませんか？
回答： 私の好きな言葉の一つに、「トンネルの先に光が見えたら、それが向かってくる列車のライトではないか確かめなさい」というものがあります。ですから、何かしら見えてはいますが、それが終わりなのか、向かってくる列車なのかは分かりません。
